Willi Wimmer je zaraďovaný k pravicovému krídlu nemeckej CDU a k zástancom tzv. tvrdej línie. Medzi rokmi 1988 až 1992 bol štátnym sekretárom na nemeckom ministerstve obrany a do roku 2009 poslancom Bundestagu. Významne sa podieľal na rokovaniach o znovuzjednotení Nemecka. Ken Jebsen s ním viedol rozhovor pre
nezávislý spravodajský server KenFM o Ukrajine , Európe a USA.
 |
| Willi Wimmer, člen CSU..... Deudschlandfunk.de |
Ken:
Pán Wimmer, patríte k najstarším členom CDU, viac ako tridsaťtri rokov ste sedeli v nemeckom Bundestagu, ste právnik, pracovali ste na ministerstve obrany, boli ste členom OBSE a duchom ste ním stále, ste bojovníkom za ľudské práva, hoci vás mnohí považujú za jastraba. Aktuálnym dôvodom nášho dnešného rozhovoru je Krym a Ukrajina. Pred sto rokmi, v roku 1914 sa začala prvá svetová vojna. Mohlo by byť, že sa vojna do Európy vrátila?
Wimmer: Myslím, že áno. K takejto otázke prichádzame na výročie prvej svetovej vojny. Pýtame sa odkiaľ sa berie súčasný vývoj a kde sú jeho predchodcovia. Musíme ísť ešte pred rok 1914, do roku 1814. Vtedy vypracoval rakúsky kancelár Metternich spolu s ruským cárom koncept, aby sa neopakovali hrôzy napoleonských vojen. Spočíval v kooperácii, v spoločných rozhovoroch. Jediný, kto sa toho vtedy nezúčastnili boli Briti, pretože kooperácie odporovala ich princípom. A to isté sme videli v Európe po konci studenej vojny. Mohla skončiť jedine vďaka tomu, že existovala kooperácia.
Konferencia o bezpečnosti a spolupráci v Európe je len synonymum pre vtedajší vývoj.
Tento koncept spolupráce, kooperácie, mierového porovnania a vyváženie záujmov skončil v 90. rokoch v okamihu, keď sa Američania rozhodli nekooperovat a namiesto toho využiť svoju vojenskú silu a moc na presadzovanie vlastných záujmov. A tak stav, ktorý existoval pred prvou vojnou prežívame znova. Pohybujeme sa k stavu, v ktorom kooperácie nehrá žiadnu rolu, pretože sa veci riešia konfrontáciou.
Ken:
Hovoríte, že sa Američania rozhodli. Dá sa to tak paušálne povedať? Kto sú títo Američania?
Wimmer: Dá sa to povedať tak paušálne, pretože sme to v polovici 90. rokov v OBSE zažili, keď bolo americkým reprezentantom zakázané sa rokovania zúčastniť. Došlo k prehodnoteniu postoja. Najprv boli blokované určité kľúčové agendy OBSE a postupne si americká politika našla nový koncept, ktorý vyvrcholil v juhoslovanskej vojne. Dá rekonštruovať, čo sa v 90. rokoch odohralo. Američania sa obrátili od kooperácie ku konfrontácii a výsledky vidíme dodnes.
Ken:
Mohlo to súvisieť s rozpadom Varšavskej zmluvy, že si to teraz môžeme dovoliť?
Wimmer: Takýto vývoj tu máme a ja si dobre spomínam, že keď sa Helmuth Kohl vracal z návštev vo Washingtone, Bielom dome, Kapitole, vždy sa sťažoval.
Tretia svetová vojna sa skončila a my sme ju vyhrali, bol americký postoj. A Helmuth Kohl vždy vo frakcii zdôrazňoval, možno ho nie všetci chápali, že takto sa s veľkým národom ako sú Rusi, jednať nedá.
Ken:
Vy ste boli vtedy v Kohlovom parlamente a čítal som, že sa na neho odvolávate, pretože vtedy varoval, že sa vojna do Európy môže kedykoľvek znovu vrátiť. Dobre vedel o čom hovorí, sám vo vojne stratil brata. Brali ste ho vtedy vážne? Mal pravdu? Ako to vidíte dnes?
Wimmer: Vo výsledku bol jeho odhad viac ako správny, ale vtedy ho vo frakcii všetci nechápali. Opakovane upozorňoval, že sa vojna do Európy môže vrátiť a jeho politika bola veľmi opatrná. Ľudia sa nad tým vtedy čudovali, čo to má byť, práve sme získali znovuzjednotenie, studená vojna skončila, prečo hovorí o návrate vojny? Ale išlo to rýchlejšie, než by si vtedy kto pomyslel. V marci 1999 sme tu mali juhoslovanskú vojnu.
Ken:
Z vášho pohľadu, čo to bolo za vojnu, prečo vznikla? Dalo by sa povedať, že bola v rozpore s medzinárodným právom?
Wimmer: Z môjho pohľadu to bola - a tiež som to vtedy tak prezentoval - celkom sprostá útočná vojna. Ako dôsledok druhej svetovej vojny sme si vytvorili Chartu OSN. Nikto nechcel opakovanie katastrof ako bola prvá a druhá svetová vojna. Vtedy sa dohodlo, že monopol na použitie sily má len OSN. Vojnu smú štáty viesť iba v sebaobrane v prípade napadnutia a so súhlasom Bezpečnostnej rady. A presne toto vtedy USA zaobišli. Odsunuli OSN aj OBSE stranou do bezvýznamnosti a domnievali sa, že v novej situácii možno bez následkov viesť vojnu proti členovi OSN a zakladajúcemu členovi OBSE, čo Juhoslávie bola. Nechcem tým ospravedlňovať nič z toho, čo sa na Balkáne dialo, ale ak na použitie sily existuje monopol, boli USA tým, kto ho ignoroval.
Ken:
To sa ľahko povie, že USA ignorovali OSN a OBSE, ale je to silný tabak. Priebežne zažívame, že USA sú kedykoľvek ochotné vojnu začať, pokiaľ to ide, s podporou OSN, keď nie, tak bez nej. Akú úlohu majú ešte dnes organizácie ako OSN a OBSE?
Wimmer: Ja myslím, že sa USA v priebehu 90. rokov rozhodli spoliehať sa len na vlastné možnosti pokiaľ ide o presadenie vlastných záujmov na celej zemeguli. A nešlo len o politické záujmy. Paralelne s nimi sa cez Atlantik valila vlna hospodárskej politiky, zvaná
shareholder value. V priebehu 1993, 1994 a nasledujúcich rokoch sme v parlamente OBSE zažívali, že nám čoby zástancom sociálneho trhového hospodárstva Anglosasi nadávali do komunistov.
Ken:
Vám?
Wimmer: Rite Süsmuth, Willi Wimmerovi a ako sa len všetci vymenovali. Pretože sme boli toho názoru, že táto forma má perspektívu a zasadzovali sa o rozvinutie hospodársko komponenty Komisie a OBSE. Američania, Kanaďania a Austrálčania to ochromili. Namiesto toho sme dostali
shareholder value a nástup kapitalizmu. V dôsledku toho sme po lipskom zjazde CSU začali byť vo verejnosti považovaní za akúsi Turbo-FDP a pôvodný charakter strany sa úplne vytratil. To je vývoj, o ktorom môžem povedať, že prišiel cez Atlantik a nás ako stranu tvrdo postihol.
Ken:
Briti vás označili za komunistu, ako by ste sa označil sám?
Wimmer: Ako rýnsky kresťanský demokrat.
Ken:
Čo je rýnsky kresťanský demokrat?
Wimmer: Sociálne vnímavý, ekonomicky výkonný.
Ken:
Ktorý berie aj slabších?
Wimmer: Ktorý berie aj slabších. Keď uvážite túto časť Nemecka, možno si ju predstaviť jedine v úzkej spolupráci s Francúzskou republikou. To čo máme, komory, hospodársku komoru, obchodnú komoru a všetko ďalšie, to všetko máme v dôsledku Francúzskej revolúcie. To znamená, že sme tomuto hospodárskemu vývoju vždy otvorení. Neodložili sme to s odchodom okupačných mocností, ponechali sme si to. A preto je to oblasť, ktorá má vysokú politickú hodnotu. Pokúšame sa robiť veci tak, aby nikto nezostal ležať na okraji spoločnosti. Ale chceme pritom byť výkonní. Čo je vidieť na priemysle Nordrhein - Westfalen - sme efektívni.
Ken:
Moja generácia videla CDU vždy ako stranu propagujúce všetko, čo pochádza z USA. Vy tu teraz prezentujete celkom iný obrázok. Neboli ste vždy proamerickí?
Wimmer: To nemá s proamerikanismem alebo protiamerikanismem nič spoločného. Po roku 1990 sa vytvorila situácia, ktorú môžeme posúdiť. Videli sme globálny vývoj, zaznamenali sme ho v parlamente OBSE a KBSE možno skôr, než ostatní, videli sme ako sa odchyľuje a vzhľadom k USA sme vždy boli nastavený na spoluprácu. Inak sme to ani nevedeli, USA pre nás boli superveľmocou medzinárodného práva.
Ken:
To je dôležité, veľmoc medzinárodného práva.
Wimmer: Veľmoc medzinárodného práva. A z tejto perspektívy bolo všetko, čo sme videli od polovice 90. rokov, počnúc protiprávny vojnou proti Juhoslávii, jeho záverečnou slohou. Vojnu proti Iraku možno vidieť jedine v perspektíve Gliwíc a vojny proti Poľsku. To bol opak akéhokoľvek práva.
Ken:
Vy ste vždy mali a doteraz máte bohaté medzinárodné kontakty, ktoré ste neprerušili. Existujú vaše fotografie nielen s Gorbačovom, ale aj s Ronaldom Reaganom. Ste sklamaný?
Wimmer: Nie, veci sa vyvíjali inak, než sme predpokladali.
Ken:
Podviedli vás?
Wimmer: Takto by som to nepovedal. Sú to americké rozhodnutia prijaté v Amerike. A v posledných tridsiatich rokoch sme v Amerike videli výrazné vzostupy a poklesy. Po studenej vojne nebolo znovuzjednotenia Nemecka len výsledkom americkej, ale aj ruskej politiky či politiky spolupráce.
Ken:
A Ostpolitiky vtedajšej SPD.
Wimmer: A Ostpolitiky vtedajšej SPD, pričom nie všetko v CDU/CSU sa v tej súvislosti vyvíjalo pozitívne, to je treba vidieť triezvo. Ale v roku 1988 som viedol rozhovory v Bielom dome, spoločne so všetkými politikmi CDU/CSU s agendou obrany. A ľudia z CIA nám vysvetľovali, že všetko, čo sovietska politika vojensky robí a sleduje je len obrana matičky Rusi proti skúsenostiam, ktoré urobili s Hitlerom a skúsenostiam, ktoré urobili s Napoleonom. Celé desaťročia nám to hovorili takto a zrazu sa ich hodnotenie úplne obrátilo. To nové hodnotenie v závislosti na záujmoch USA ma rozladilo. S našimi vlastnými záujmami sa zhodovalo len čiastočne a čím ďalej tým menej.
Ken:
S rozpadom ZSSR vzniklo mocenské vákuum, bolo by naivné to nevidieť. A to postupne zapĺňajú nielen prozápadné štáty. Ruská federácia sa spamätáva, silne kooperuje so šanghajským blokom. Nie je to tak, že keď to Američania ako vodcovia kapitalistického sveta vidia, hovoria si, že ak si nedajú pozor, mohli by z tejto časti sveta byť vytlačení, že sa tu musia za každú cenu udržať, treba aj vojenskými prostriedkami?
Wimmer: Ja som premenu americkej politiky po prvýkrát skutočne spoznal v súvislosti s predchodcom šanghajskej kooperačnej skupiny. Kazašský prezident Nazarbajev sa snažil preniesť myšlienky OBSE na zložité podmienky Ázie a pozýval na rad konferencií do Alma Aty. Boli tam Američania, Japonci a všetci ďalší, ja ostatne tiež. A Američania na týchto prípravných konferenciách podnikali všetko čo bolo v ich silách, aby prenesenie OBSE na ázijský kontinent zabránili. Pretože taká politika spolupráce je v rozpore s americkými záujmami. Je veľkou zásluhou Nazarbajeva, že šanghajská kooperačné skupina vôbec vznikla. A ako sme zistili, bolo jej výsledkom, že sa všetky problémy nevyjasnených hraníc medzi ZSSR a Čínou vyriešili. Kooperácia má zmysel.
Ken:
Kooperácia má zmysel, ak nie ste impérium. Pre impérium platí rozdeľuj a panuj. Nevyplýva zo všetkého, čo hovoríte, že Amerika má záujem na rozdelení sveta, aby mohla plne využiť svoju prevahu?
Wimmer: Už som to spomínal, máme tu čo robiť s britskou politikou po Napoleonovi. Spolupráca na kontinente Británii nesmierne rušila. Nielen, že sa nepodieľali na Svätej aliancii, ale na Balkáne uplatňovala protitureckú politiku, ktorá nakoniec viedla k úplnému rozdeleniu kontinentu. To, čo sme neskôr počuli v prípade Juhoslávie,
humanitárna intervencia, war to protect, to sú všetko bojové heslá britského imperializmu z rokov 1830-1850. Američania si ani nevymysleli nové, jednoducho prevzali tie britské a uplatňujú ich v globálnom rozsahu rovnako, ako predtým Briti.
Ken:
Ako veľmi sú dnes Briti spolu s USA v Európe a na Ukrajine aktívni s ohľadom na to, že sa nielen NSA, ale aj britská GCHQ podieľajú na sledovaní a priemyselnej špionáži proti Nemecku? Pôsobí Briti aj na Ukrajine a na Kryme?
Wimmer: Ako výsledok druhej svetovej vojny máme anglosaský sledovací systém, ktorý bol neskôr nazvaný Echolon. Novozélanďania, Briti, Kanaďania, Američania, celá anglosaská komponenta na Zemi spolupracuje spravodajsky tak úzko, že ani nie je možné vyjsť z domu bez toho, aby sa to nedozvedeli v Londýne, Washingtone alebo v Austrálii. To znamená, že tento kontrolný mechanizmus je imanentný a je výsledkom druhej svetovej vojny. Briti to ani nepopierajú. Pokiaľ ide o Ukrajinu, existujú veľmi aktuálne výroky britskej politiky. Briti toho robia veľa a robia to v Kyjeve, nie u nás. Chcú Ukrajinu ako súčasť EÚ. Briti majú záujem rozpustiť európsku integráciu, aby sa nemohla prehlbovať. Čím viac členov má, tým lepšie pre britské záujmy. Preto sa Británia snaží nielen o prijatie Ukrajiny, ale aj Turecka.
Ken:
Hovoríte teda, že Briti majú záujem na čo najväčšom počte členov, čo najviac vody do polievky, aby nakoniec už neexistoval žiadny spoločný menovateľ?
Wimmer. Žiadny spoločný menovateľ. Má z toho byť jedna predimenzovaná zóna voľného obchodu, iný záujem Británia nemá. Z toho dôvodu robia s Ukrajinou to isté, čo predtým s Tureckom.
Ken:
Ale čo znamená žiadny spoločný menovateľ? Je možné celý kontinent, ktorý spolupracuje rozdeliť, rozoštvať?
Wimmer: Pokiaľ bude spolupráca spoločným európskym záujmom, sú britské možnosti minimálne. A práve na tom záujem nemajú.
Ken:
Prečo? Prečo by nemali mať záujem na spoločnej silnej Európe? Mali by zrušiť libru a zaviesť euro?
Wimmer: To by som im snáď ani neodporúčal. Ale je to kontinuita britskej politiky od roku 1840, nepripustiť na kontinente žiadnu formu spolupráce. Pretože inak by sa museli pýtať ako vyzerá európska politika. A to nechcú. Chcú si vypĺňať svoje
check and balances ako vždy a konflikty pritom nevylučujú.
Ken:
Konflikty pritom nevylučujú, znamená to, že by Briti pokojne pripustili vojnu v Európe, hlavne, že sa nikdy nedohodne?
Wimmer: Či je niečo také pred dverami neviem teraz odpovedať. Iba vidím, že Briti v spolupráci s USA robia všetko, aby to dosiahli. Boli v Juhoslávii, v Afganistane, v Iraku, boli v Lýbii, boli v Sýrii, vždy na strane pôvodcov. Vždy. Zdá sa, že je to britský národný šport.
Ken:
Čo je momentálnym národným športom Angely Merkelovej?
Wimmer: Ohľadom pani doktorky Merkel musím povedať, že to, čo pri posledných voľbách viedlo k takému nárastu hlasov pre CDU / CSU súvisí s jej snahou udržať euro. Možno je to zásluha pani Merkel, ktorá obstojí v čase. Ten proces ešte nie je uzavretý, ale v týchto dňoch už vidíme, že dokonca aj Gréci hospodária s prebytkom štátneho rozpočtu a že im trojka poskytuje kredity. To možno odvodiť od pozície pani Merkelovej a najmä ministra financií Schäubleho, nepripustiť americký koncept, ktorý by euro premenil v neforemnú masu na voľné použitie v New Yorku a Washingtone. Pani doktorka Merkelová pritom vyvinula vlastný európsky, nemecko-francúzsky a luxemburský rukopis, ktorý je pozoruhodný. A to je možno niečo, čo bude mať veľké politické účinky. Možno je to aj dôvod, prečo sa dnes hovorí o silnej nemeckej politike.
Ken:
Keď hovoríte o eure: vyvinulo sa podľa vás v silnú konkurenčnú menu, s ktorou spočiatku nikto nepočítal? Preto ho americké ratingové agentúry, pretože európske neexistujú, ohodnocujú ako cudziu menu? Súvisí to všetko spolu?
Wimmer: To myslím nie je žiadne tajomstvo, že to všetko spolu súvisí. Situácia je v horizonte pätnástich rokov prehľadná. Spočiatku Washington v euro neveril a nepočítal s ním. Potom sa ale rýchlo vyvinulo v rezervnú menu pokiaľ ide o Japonsko, Čínu, o Irak a Lýbiu.
Ken:
A Rusov.
Wimmer: Rusov tiež. Potom došlo k zrúteniu Lehman Brothers a USA viedli rad vojen, ktoré bolo treba financovať. A financovali ich európskymi peniazmi. Zrútenie Leman Brothers postihlo Európu veľmi tvrdo, nehovoriac o následkoch v samotných USA. Takže možno oprávnene predpokladať, že tieto aktivity smerovali tiež k tomu, aby euro z globálneho povrchu zeme zmizlo.
Ken:
To sa nepodarilo, alebo sa domnievate, že sa na tom ďalej pracuje?
Wimmer: Pracuje sa na tom ďalej, ale vyhliadky sa zmenšujú. A v tom budú spočívať zásluhy Schäubleho a pani Merkel. V nemeckom aj európskom záujme.
Ken:
Angela Merkelová v posledných dňoch vyhlásila, aby sme sa vrátili k Ukrajine a Krymu, že Putin porušil medzinárodné právo. Ruské jednotky síce na Ukrajine už boli, ale nie tak očividne, nie tanky na uliciach ako v Prahe, aj keď je to niečo iné. Ale použila výraz "medzinárodné právo" práve keď sa spolu s ďalšími ministrami vracala z Izraela. Prekvapuje vás, že hovorí o medzinárodnom práve v súvislosti s Ukrajinou, ale nikdy nie v súvislosti s Palestínou?
Wimmer: Nechcem hovoriť o Palestíne, ale videli sme, ako pani doktorka Merkelová zaujala silovú pozíciu pre irackú vojnu. A to bola, rovnako ako juhoslovanská, celkom sprostá útočná vojna.
Ken:
Prečo to urobila?
Wimmer: To sú úvahy, z ktorých sa možno pani doktorka Merkelová bude ešte musieť zodpovedať. Vtedy by bolo bývalo na mieste nájsť silné slová o medzinárodnom práve. Môže byť veľká hanba, že ich nenašla, keď boli na mieste. A pokiaľ ide o udalosti na Ukrajine, považujem za európsku katastrofu, že po masakre na Majdan nebolo z nemeckej strany požadované a uplatnené okamžité vyšetrenia OBSE či Radou Európy. Nie je predsa možné, aby sme o katastrofách takéhoto rozsahu hovorili a lamentovali, len keď sa stanú v Číne. Ak hovoríme o medzinárodnom práve, bolo by bývalo potrebné, aby nemecká kancelárka požadovala vyšetrenie masakry.
Ken:
Tým sme opäť pri zákulisnej roli nemeckej politiky. Kličko hovorí lepšie po nemecky, ako ukrajinsky, je podporovaný CDU a Adenauerovou nadáciou blízkou CDU a nijako sa tým netají, uvádza to na svojej homepage. Jaceňjuk uvádza priamo NATO, až si človek hovorí, či je to vôbec politicky múdre. Vy ste spomenul OBSE. Čo tá vlastne v takejto situácii robí? Vysiela tam pozorovateľa? Je to nejaká forma modrých prilieb?
Wimmer: Nie, žiadne modré prilby. Síce obsahuje tiež vojenské komponenty, ale nie v mierotvornom zmysle. OBSE vie mier sprostredkovať tým, že päťdesiatsedem štátov po celej severnej pologuli privedie obe strany k rokovaciemu stolu, že na mieste zisťuje fakty, že ich predloží zodpovedným politikom. Má k dispozícii celé zástupy spolupracovníkov, to sú diplomati, vojaci, odborníci, pozorovatelia.
Lenže po skúsenosti s Juhosláviou vieme, že musíme dávať pekelný pozor, keď hovoríme o OBSE v súvislosti s Ukrajinou. Za publicistický príspevok k agresii NATO v Juhoslávii vďačíme OBSE. Jej pozorovatelia boli pod velením Američana a prax je taká, že ak vedú misiu Američania, je úplne ľahostajné čo zistia pozorovatelia, pretože sa nakoniec aj tak napíše to, čo Američania chcú a potrebujú. V Juhoslávii sme videli, že nemeckí vojaci z tamojších vyslanectiev referovali úplne objektívne. Ale to, čo nakoniec publikovala OBSE bolo niečo celkom iné a Fischerovi, Scharpingovi a Schröderovi to poskytlo plnú legitimitu pre útok.
Takže to všetko beží úplne inak, než ako sa OBSE etablovala. A vieme tiež z mnohých misií, že jej pozorovatelia sú využívaní na vyhľadávanie cieľov.
Ken:
Ako špióni?
Wimmer: Ako špióni prostredníctvom role pozorovateľov OBSE. A to môžu byť aj na Ukrajine. Verejnosť o tom nehovorí.
Ken:
Ale pán Wimmer, to čo naznačujete teda znamená, že tejto organizácii, ktorej zmyslom sú ľudské práva, objektivita, predchádzanie konfliktom, paušálne nedá dôverovať?
Wimmer: To by som to hrubým rámčekom podčiarkol. To sa tiahne až k Červenému krížu, k Spojeným národom... Američania sa od polovice 90. rokov zmocnili medzinárodných organizácií a tie v mnohých ohľadoch robia iba to, čo slúži americkým záujmom. To môžem dokázať.
Ken:
V prípade Iraku je to zjavné, keď boli nemecké zdroje využívané, potom náhle zmizli, potom sa zase objavili. Samotný BND tvrdil, že ten človek klame a tiež sa ukázalo, že klamal. Medzitým ale už bolo sto tisíc Iračanov zabitých bombami. Otázka, ktorú si kladiem je: keď sa dodatočne zistí, že došlo k omylu, prečo sa ten štát alebo tá vláda nemusí zodpovedať? Ako to, že sa pokojne prejde k dennému programu?
Wimmer: To je možno priebežný fenomén anglosaskej politiky. Vidíme to opakovane - ten, kto prehral sa musí zodpovedať pred súdom.
Ken:
Napríklad Miloševič.
Wimmer: Ktokoľvek, môžeme uviesť aj nemecké príklady. Tieto procesy majú všeobecne preventívny charakter, majú odstrašiť pred novými konfliktmi. Lenže americkí a britskí páchatelia nie sú pred súd postavení nikdy. A ak uvážime vojny posledných pätnástich rokov, čo vlastne hovorí proti tomu, aby boli americkí vodcovia útočnej vojny proti Juhoslávii postavení pred súd v Haagu?
Ken:
Neuznávajú jeho právomoc.
Wimmer: A to je práve tá realita, s ktorou sme konfrontovaní. Nemáme žiadny objektívny právny poriadok, ktorý by konfliktom zabránil.
Ken:
Teraz hovoríte ako právnik?
Wimmer: Áno. Nemáme žiadny právny poriadok, iba Amerikou oktrojované právo. A preto tiež neexistuje žiadna všeobecná prevencia budúcich konfliktov.
Ken:
Teda, pán Wimmer, povesť, ktorá vás predchádza vás radí niekam na pravý okraj CDU, ale to čo hovoríte by mohol kedykoľvek vytlačiť Junge Welt.
Wimmer: Myslím, že nepotrebujem vysvetľovať, do ktorého šuplíka mám byť uložený. Tie veci sú overiteľné a z môjho pohľadu majú objektívny charakter. Každý si svoj súd môže urobiť sám.
Ken:
Vy máte dobré kontakty a politicky analytický prehľad. Môžete povedať čo je podľa vás momentálnej status quo na Ukrajine a Kryme, ako hodnotíte politiku Putina, či to, čo zažívame nejako súvisí s východným rozšírením NATO a juhoslovanskou vojnou?
Wimmer: S juhoslovanskou vojnou v každom prípade, to je pre mňa mimo akúkoľvek diskusiu. Ja som bol v rámci nemeckého znovuzjednotenia v špeciálnej situáciu. V mojej kancelárii, od mojich spolupracovníkov a s mojím podpisom vznikol koncept nemeckého členstvo v NATO. Kancelár Helmuth Kohl ho nielen akceptoval, ale stal sa aj základom riešenia pre zmluvu 2 +4. Chceli sme zjednotené Nemecko udržať v NATO, ale nechceli sme žiadne spojenecké jednotky na území bývalej NDR. Aby sme ešte zostávajúcim štátom Varšavskej zmluvy signalizovali mier, nechceli sme vyvolať žiadnu konfrontačný situáciu. Z tejto perspektívy som samozrejme veľmi pozorne sledoval vývoj okolo členstva východoeurópskych krajín v EÚ a v NATO. Nie je žiadnym tajomstvom, že vtedajší generálny tajomník NATO Manfred Wörner, a môžete vziať kohokoľvek ďalšieho, Rusom signalizoval aj otvorene hovoril, že neexistuje žiadne ďalšie predsunuté členstvo v NATO nad rámec znovuzjednoteného Nemecka.
Ken:
Deal s Gorbačovom.
Wimmer: Deal s Gorbačovom. Všetko čo sa od tej doby odohralo pre Rusov znamená, že tie slová nemali žiadnu hodnotu. Dostali sa im na kobylku a posledným dejstvom je Ukrajina, dnes Kyjev, zajtra Moskva. Tí v Moskve nemusia byť hlúpejší, než milý Pánboh požaduje. Presne videli ako sa veci vyvíjajú a vyvodili si z toho závery. Zarazili to.
Ken:
Prečo nepočujeme v našich médiách a od svojej kancelárky ako dlho by to trvalo, keby takto konala Moskva, či by sme čakali až Varšavský pakt odláka sedem, osem štátov, ako by sme reagovali my?
Wimmer: Pretože, a môžem sa opäť odvolať na Helmutha Kohla, keď sa vrátil z Washingtonu, to bol od začiatku americký prístup vyjadrený tým slávnym výrokom, že my sme vyhrali tretiu svetovú vojnu, Rusi ju prehrali. My ich za partnerov nepovažujeme a teraz sa do nich pustíme.
Ten posledný, pre koho to bolo signifikantné bol Chodorkovskij. Nesmieme zabudnúť, že to nebol len americký supervědec Jeffrey Sachs, ktorý svojimi revolučnými predstavami o hospodárení priviedol v deväťdesiatych rokoch ruskú ekonomiku na dno, ale že v rokoch 2005, 2006, 2007 mal byť ruský potenciál nafty a zemného plynu vydaný do New Yorku. A to je spojené s menom, ktoré som práve spomenul.
Ken:
S Jeľcinom samozrejme tiež.
Wimmer: Nakoniec to ale bol Chodorkovskij a zmluvy, ktoré podpísal. Z môjho pohľadu Rusi dlho len vyčkávali, ale museli vedieť, že zo Západu im nič dobrého nekvitne. Rozhodne žiadna kooperácia.
Ken:
Čo mi pripadá zaujímavé, tu sa desať rokov predával ruský plyn do Ameriky a často za to Rusi ešte platili, pretože im koncerny tvrdili, že je ťažba tak drahá, že plyn, ktorý si berieme ani nestačí a že k tomu chcú ešte peniaze. Putin s tým skoncoval, keď ťažbu previedol pod národnú kontrolu. Nemecko robí to isté, a kto by to neurobil by bol idiot, prenechať zásobovanie energiou krajiny v rozvojovej fáze nejakej cudzej krajine, to by sme boli ako na heroíne.
Wimmer: Áno, to môžeme na ruskom hospodárstve dobre vidieť. Nikto by to neurobil, v tom s vami plne súhlasím. Rusi žijú zo svojich exportov nafty a plynu, ako ostatne aj Austrálčania žijú z exportov svojho prírodného bohatstva.
Ken:
Alebo Nóri.
Wimmer: Nemajú žiadny produkčné priemysel, nástrojárstvo, strojárstvo, žijú z predaja prírodného bohatstva. Keď im ho niekto vezme, čo bol vtedy vykonávaný zámer, zostáva Rusom živiť sa trávou. Že o to nestoja je jasné, tiež by sme nestáli.
Ken:
Máme záujem na tom, aby nám veľký brat zo zámoria hovoril, že je na čase na našich susedov zasa pritlačiť? Na Rusov?
Wimmer: Nemyslím, že by nám niekto hovoril, že je na čase. Oni na nich tlačia a to sa prejavuje v NATO aj v EÚ, v tematike a v tom, ako za nimi my poskakujeme. To sme videli v súvislosti so všetkými krízami. Svojho času som z poverenia kancelára Kohla viedol rokovania s Juhosláviou, aby sa konfliktu zabránilo. S Helmuthom Kohlom by žiadna vojna s Juhosláviou nebola.
Ken:
Joschka Fischer ju umožnil.
Wimmer: Joschka Fischer, ale nie Helmuth Kohl. A z tejto pozície prirodzene viem, čo mohol napokon sledovať každý, že sa dá vernosť zväzku vykladať tak, aby sa nikto neodvážil zísť zo správnej cesty. Vernosť zväzkom je pre nemeckých politikov zjavne to najvyššie a tak teda do toho ideme tiež. Dá sa to označiť aj ako poslušnosť.
Ken:
Ako vidíte Putinovu politiku, ako hodnotíte z hľadiska medzinárodného práva to, čo sa stalo na Kryme?
Wimmer: Povedal by som, že najprv hodnotím našu vlastnú politiku. Nenechám sa strhnúť k tomu, aby som povedal, že odsudzujem ruskú, pretože na to som bol v Rusku len zriedka. Môžete ho prejsť celé, ale rovnako nepochopíte prečo niečo robia alebo nerobia. Mne nesedí naša cesta. Naša nemecká a naša západná cesta. Povedal by som, že sme hodnotové spoločenstvo. NATO sa vždy považovalo za hodnotové spoločenstvo. Keby ste to povedal dnes, celý svet sa vám vysmeje. Robíme všetko iné, než sa hlásime k nejakým hodnotám. Hovorím teraz o medzinárodnom práve. Studenú vojnu nebolo možné ukončiť bez medzinárodného práva.
To bolo vidieť aj v nemeckej politike a administratíve. Oddelenie medzinárodného práva na Ministerstve zahraničia. Na celom svete malo povesť ako hrom. To boli ľudia, ktorí následne urobili veľké kariéry v rámci OSN. Z dobrých dôvodov. Jednak to boli špičkoví odborníci a jednak k vývoju medzinárodného práva sami masívne prispeli. Dnes by ste to oddelenie márne hľadali. Ako USA. Hovoril som, že to bola veľmoc medzinárodného práva a čo je z nich dnes? Atómové ponorky.
Ken:
Dá sa povedať, že dnešné USA majú niečo spoločné so svojimi otcami zakladateľmi a ich princípmi? Že politika má niečo spoločné so skromnosťou? že doteraz majú v záhlaví "Nebudeš mať bohov predo mnou"?
Wimmer: Ak ich posudzujeme za obdobie od 1995, potom je to určite práve toto.
Ken:
Ako posudzujete situáciu dnes? Hrozí skutočne nebezpečenstvo konfliktu alebo sa to v tlači zveličuje?
Wimmer: Pokiaľ ide o Krym, ako ste sa pýtali, tak to sú naozaj hotové skutočnosti. Referendom, vyhláseniami, ktoré na to boli podpísané v Moskve. Ale celé je to napadnuteľné. Lenže ak niečo napádam, musím na to ísť veľmi opatrne. To môžem odporučiť aj Moskve, pretože na Kryme máme veľmi nejasnú situáciu. Ruské jednotky, ukrajinské jednotky, zásobovacia situácie aká je a tak ďalej. Musíme k tomu pristupovať veľmi opatrne, aby výsledkom nakoniec nebolo to, čomu sa po Majdane podarilo zabrániť, teda eskalácii. Ak odporúčam opatrný postup, potom je to kvôli tomu, že sankcie sú z mojej skúsenosti cestou ku konfliktu.
Ken:
Takže sú sankcie žiadúce?
Wimmer: Sankcie sú žiadúce k tomu, aby sa vyvolal konflikt. Sankcie nie sú monokauzálne. Máme celé spektrum úvah prečo sú sankcie ukladané. V anglosaskom chápanie sa podniká jeden krok za druhým, aby nakoniec vznikla na papieri situácia, zmluvná situácia, ktorá umožní ten posledný krok k vojne, ako nakoniec uvidíte v súvislosti s Iránom.
Ken:
Že je vojenský konflikt vyhľadávaný?
Wimmer: Že je vojenský konflikt vyhľadávaný. A to cestou cez sankcie, stanovením jedného kritéria za druhým, aby vznikol legitimačný podklad. Sankcie sú tiež vhodným prostriedkom ako dostať z hry konkurenciu. To vidíme na Ruskej federácii. Kto tu na Západe požaduje sankcie má záujem na vyhrotení konfliktu. A bez ohľadu na to čo k tomu hovorí kancelárka, tiež ho chce vyvolať.
Ken
: Tým otvárate pole, ktoré by som rád trochu rozryl. Totiž že konflikty, ktoré majú čo spoločného s USA sa okamžite môžu stať medzinárodnými. V každom prípade ak sa týkajú Ruska alebo Blízkeho východu. Číny tak ako tak. USA a Európa majú možno problém s tým, že v multipolárnom svete sú síce ďalej dôležití, ale už nie tak moc. Možno je to poranená pýcha. Ale k sankciám a zbavovanie sa konkurencie, to vidíme na Iránu. USA povedia OK, do tejto krajiny sa nesmie investovať, najmä nie do olejárskeho sektoru. Nemci sa toho držia, ale Američania potom sami investujú 107 miliárd špeciálne do iránskeho ropného sektora, pretože povedia OK, teraz už je Irán opäť zrelý pre medzinárodné spoločenstvo. Niečo podobné môžeme vidieť v Rusku. Nemci majú s
Rusmi asi 6000 firiem, ale medzitým už existujú kooperácie trebárs medzi Exxonom a ruským koncernom a založili dokonca spoločnú firmu pre ťažbu v Antarktíde. Keď hovoríte o konflikte, je samozrejme ľahšie bombardovať krajiny ako Irak alebo Líbyu. Predsa nie je možné predpokladať, že keď zatiahneme Rusko do konfliktu, že z toho nebude svetová vojna? To predsa nie je žiadny konflikt, pri ktorom je po piatich dňoch jasno.
Wimmer: Otázkou je aké dimenzie taký obrat naberie. V posledných rokoch sme videli, že sa všetko vsádza na rozoštvanie ruskej spoločnosti. Museli sme sa v Nemecku pýtať prečo boli v predvečer olympijských hier v Soči prezentované Pussy Riot práve takto. To sú veci, o ktorých by sme aj my povedali, že to sa predsa nerobí. Keby to urobili v kolínskom chráme, stretli by sa s prudkým odporom. Keď sa s tým ide do hlavných večerných správ, chce sa tým Rusom niečo povedať.
Keď vezmem celú tú oblasť NGOs (mimovládne organizácie) v Rusku, musím povedať, že som získal vlastnú skúsenosť. Bol som volebný pozorovateľ v Chabarovsku, úplne vzadu v Rusku. Vyhľadal som tam ľudí z národnostných menšín a hovorili sme o ich problémoch. A keď som sa ich pýtal, prečo o nich nehovoria so svojou vládou, všetci mi odpovedali, že oni so svojou vládou nehovoria, že hovoria so svojimi partnermi z Washingtonu. Ak je tomu tak, môže Moskva robiť čo chce, ale má vždy čo do činenia s piatou kolónou.
Ken:
Len keď uvážime hustotu NGOs v Rusku, Putin sa raz pre ARD vyjadril, že Rusko prevádzkuje dve zahraničné kancelárie, jednu v Paríži a jednu vo Washingtone, ale Američania majú na území Ruska myslím okolo 600 NGOs. Čo tam celé dni robia?
Wimmer: To neviem posúdiť, môžem len povedať, že je to nápadné. Môže byť, že aj my v Berlíne máme taký počet amerických zariadení. Že majú mnohopolárne zadanie už skutočne nie je žiadnym tajomstvom. Je pozoruhodné, že keď chceme počuť nejaký hlas z Moskvy, vypočujeme si vždy názor niekoho z moskovského Carnegie Institute. To môžem rovno zavolať do Washingtonu.
Ken:
Je to podľa vás plošná propaganda?
Wimmer: Nechcem povedať, že je to plošná propaganda, ale ako vláda musím vziať do úvahy, že to v mojom teritóriu už tak je. Vieme z medzinárodného a tiež nemeckého pôsobenie v Portugalsku po Salazarovi čo dokážu NGOs. To nedokáže tanková divízia.
Ken:
Pán Wimmer, rád by som sa vrátil k tomu, že sankcie sú mäkkým nástrojom na dosiahnutie tvrdej vojny. Ak som to dobre pochopil, sú sankcie taký stále sa zatahující škrtiacej chmat, až už zemi nezostane než buďto skolabovať alebo bojovať, pretože iné východisko nezostáva. Je to cieľom sankcií?
Wimmer: Prinajmenšom to bol najmenej raz ich dôsledok. Vstup Japonska do druhej svetovej vojny nemožno chápať inak. Západ vtedy Japonsko dusil takým spôsobom, že vedelo, že je to koniec. A keď sme v dejinách opakovane zaznamenali k čomu sankcie a bojkot vedú, potom predsa ten, kto po nich dnes volá musí vedieť čo sa stalo s Japonskom. On tú vojnu chce.
Ken:
Ako by takáto vojna v Európe s Ruskom podľa vás mohla vyzerať?
Wimmer: O tom si žiadne predstavy nerobím. Posledné veľké cvičenie NATO počas studenej vojny, kedy sa skúšala konvenčné a jadrová vojna, bolo dvojtýždňové cvičenie nie s jednotkami, tankami a delostrelectvom, ale iba v štábnom rámci. A jeho priebeh bol taký, že som kancelárovi Kohlovi odporučil ho opustiť, pretože som nechcel podpísať nič, čo by s tým malo niečo spoločné. Nukleárne útoky proti Drážďanom a Postupimu pre mňa boli vylúčené. Aj keď to po nás NATO požadovalo, odmietli sme to podpísať. Kancelár Kohl to cvičenie opustil.
Ken:
Kde stojíme dnes na Ukrajine?
Wimmer: Rozhodne vo veľmi zložitej situácii a to na jej začiatku.
Ken:
Hovoríte, že to ešte nie je zmietnuté zo stola, ale že sa to ešte len rozbieha?
Wimmer: To je nevyhnutné, že sa to rozbehne. Nielen kvôli tým komponentom, ktoré sa teraz rad týždňov diskutujú. Ktorí ľudia zrušili platnosť ústavy. A ktorí ľudia vyhnali zvoleného prezidenta. Hospodárske problémy Ukrajiny ešte len prídu. Teraz sa o tom s ľahkosťou rozpráva a odsúva sa to. Ale až sa tá dramatika dostaví, budú to problémy, ktoré nás samotných môžu ľahko úplne zmiesť.
Ken:
Politika často znamená, že nejde o vec samú, ale o samoľúbosť politikov. Taký Barack Obama. Nemusí teraz viesť v Iráne vojnu, aby nevyzeral ako slaboch? Nemusí teraz ukázať tvrdosť?
Wimmer: U Obamu by som o tom osobne dokonca pochyboval. Videli sme ako prišiel s celým radom dobrých úmyslov, napríklad uzavrieť Quantanamo, ale v americkej spoločnosti narazil. Musíme sa pýtať koľko možností, koľko vplyvu a koľko moci má vlastne tento prezident. Koľko moci má vôbec americký prezident pri danom stave americkej spoločnosti. Takže by som sa zdráhal Obamovi podsúvať, že chce viesť vojnu, pretože urobil všetko, aby sa stiahol z Afganistanu a Iraku. To sú veci, ktoré sa nedajú prehliadnuť. Ani že musí viesť vojnu. Otázkou však je čo sú úmysly tých, kto skutočne Ameriku riadia.
Ken:
Obama, najmocnejší muž sveta, aké vlastne má možnosti? U Georgea W. Busha sme si boli istí, že nejaké možnosti má. Vy hovoríte, že nemôže konať vo vzduchoprázdne, že sú sily, ľudia, ktorým tá krajina patrí. Rozdelenie majetku, kde sú peniaze, tam je aj moc. Kto má teoreticky záujem na vojne v Európe proti Rusku?
Wimmer: No to sú tie sily, ktoré rozpútali aj tie doterajšie vojny, či už proti Juhoslávii, proti Afganistanu, proti Iraku, proti Sýrii alebo proti Líbyi. nie je mojou úlohou identifikovať ktorí ľudia to sú. V každom prípade to sú skupiny, ktoré sú v USA dostatočne mocné na to, aby zapriahli štát do svojich záujmov. To možno vidieť úplne triezvo.
Ale tá otázka ako ju kladiete ide podľa môjho ešte ďalej. V Spojených štátoch si vždy musíme pýtať kto komu financuje volebnú kampaň. A pri volebnej podpore demokratov, Obama je demokrat, to sú v prvom rade veľké advokátskej kancelárie. A keď sa pýtame aké dôsledky to má pre nás, spomenul by som vedľa vojny tiež dohodu o voľnom trhu aj v Európe intenzívne diskutovanej úvahy, či to pre nás neznamená, že sa musíme vzdať demokracie.
Ken:
Tak to ale vyzerá.
Wimmer: Preto o tom hovorím. Ak budú v budúcnosti rozhodovať advokátskej kancelárie o tom, ako sa smie vyvíjať Nemecko, Európska únia alebo Francúzska republika, potom sa tu môžeme s demokraciou rozlúčiť. Aj keď to, čo dnes máme sú v mnohých smeroch už len jej zvyšky. To je to, čo k nám od tých mocných skupín cez Atlantik prichádza. V súvislosti s volebným financovaním amerických demokratov to vidíme celkom zreteľne.
Ken:
Už ste to spomenul, TAFTA sa aj v Bruseli prerokúva za zatvorenými dverami a týka sa nielen potravín, aké osivo sa smie používať alebo aká kurčatá smú Nemci jesť, ale oveľa rozsiahlejších tém, ako sú odbory, ako sa bude pracovať, kde začína a končí pracovná ochrana. To všetko s tým súvisí.
Môžete pri vašom vzťahu k dejinám povedať kam sa vlastne rútime?
Wimmer: Američania karty na stôl vyložili. Bol som v máji 2000 pozvaný na jednu konferenciu, zjavne vďaka môjmu odmietavému postoju k juhoslovanskej vojne, do Bratislavy. Organizovalo ju americké ministerstvo zahraničia a zúčastnili sa jej prezidenti, premiéri, ministri zahraničia a obrany stredoeurópskych a východoeurópskych krajín. Napísal som o tom vtedy Gerhardovi Schröderovi a svojej straníckej predsedníčke Angele Merkelovej dlhý list.
Na konferencii bol predstavený americký koncept, ktorý sa podľa mňa uplatňuje dodnes. Vytyčuje líniu od Rigy naprieč kontinentom až po Odesu na Ukrajine a z Odesy do Diyarbakire. Všetko západne od tejto línie je americké územie. To znamená, že my by sme boli předpolím. Východne od tejto línie môže existovať Ruská federácia alebo niečo iné, to nás nezaujíma. Ten koncept tam bol predstavený s jasnou výpoveďou, že jediné, čo z medzinárodného práva ešte platí je právo na sebaurčenie národov. To je však úplne pikantné v súvislosti so súčasným americkým postojom ohľadom Kryme a jeho ruského obyvateľstva.
Spojené štáty majú zjavne starosť, že ak by na kontinente fungovala spolupráca medzi Francúzmi, Nemcami, Rusmi a Číňanmi, nedá sa tento koncept uplatniť. To nastoľuje otázku o budúcom vývoji USA samotných. Nemožno nespomenúť, že Američania viedli dvakrát vojnu z obavy, že stratia protiľahle pobrežie. Proti nám a proti Japonsku. Či to bola oprávnená obava je iná vec, najmä ak uvážime, že to bol americký priemysel, z ktorého bol Hitler masívne podporovaný. Všetko len úvahy, či to slúži americkým záujmom.
Ken:
Ale aj európske koncerny ako Dutch Shell mu poskytovali obrovskú podporu, vtedy mu poskytli 40 miliárd ríšskych mariek, aby sa dostali k sovietskym ropným poliam.
Wimmer: Lenže Dutch Shell nikdy nemal význam Spojených štátov.
Ken:
Ale boli to priemyselníci, kto si vtedy povedal, že vojna by mohla byť obrovský obchod a že keď sa Adolf Hitler tejto krajiny zmocní, môžu byť tými, kto tam bude smieť ťažiť. Vy ste tiež hovorili napríklad o Standard Oil, ktorý prelomil blokádu, Hollerit, IBM a holokaust a všetky tie veci, ktoré dnes vieme.
Wimmer: Môžeme treba tiež povedať, že by Adolf Hitler vôbec nebol mysliteľný bez Henryho Forda.
Ken:
Bol mu vzorom.
Wimmer: No iste.
Ken:
Ten obrázok, ktorý tu maľujete je dosť pochmúrny. Namietol by som, že to, čo by Amerika chcela presadiť možno nakoniec neklapne. Vďaka afére s NSA stratila u širokého obyvateľstva image. Aj krajiny ako Afganistan hovoria otvorene, že budú spolupracovať s Talibanom. To sú nové tóny, ktoré sme doteraz nepoznali, všade sa to tak trochu drobí. Myslíte, že ešte môže mať Amerika s týmito starými koncepty úspech?
Wimmer: Jedine silou. A utláčaním svojich priateľov.
Ken:
Čo to konkrétne znamená, len silou a utláčaním priateľov? Akú formu sily? Kto má byť utláčaný?
Wimmer: My.
Ken:
Nemecko?
Wimmer: Áno, Nemecko, Európa, my všetci. Občania Európy. Keď sa stanete predmetom kontroly, ako sa to odpočúvacím opatreniami Spojených štátov a Británie deje, prestávate byť slobodnou krajinou. Človek to zisťuje aj na kontaktoch, ktoré má, ľudia začínajú byť opatrní, už sa nevyjadrujú. táto forma plazivej kontroly našu spoločnosť zničí. Preto to podľa môjho názoru bez násilia a kontroly nepôjde.
Ken:
A ako by ste sa teraz bránil? Ako sa vôbec dá brániť? To, čo tu hovoríte znamená návrat k právu silnejšieho. Silnejší mocnosť jednoducho svoje právo alebo bezprávie presadí. Európa predsa nepovedie vojnu proti Amerike, ako chcete postupovať?
Wimmer: To sa takto narýchlo nedá odpovedať. To predpokladá rad vecí, napríklad že ak chceme byť občania svojich krajín, niečo robiť musíme. Zaujímavé je, že svojim rodičom a starým rodičom predhadzuje, že sa nebránili včas. Ale oni vtedy nemohli, dnes je úplne možné svoj názor uplatniť. Ľudia na to už nepristupujú. To sú všetko trendy a vývoja, ktoré musíme vziať triezvo na vedomie. Existuje staré, asi nielen Rýnskej príslovie, že stromy nerastú do neba. Snáď do neba skutočne nerastú. Ale toto je otvorený proces, v ktorom sme my podľa môjho pocitu na strane porazených.
Ken:
To môže viesť k tomu, že sa krajiny stanú nacionalistickejšie.
Wimmer: To vidíme všade. Možno to uvidíme budúcu nedeľu pri komunálnych voľbách vo Francúzsku, kde posilnia skupiny, u ktorých si hovoríme Pánboh s nami, s tými nechceme mať nič spoločné. To vidíme na Ukrajine, kde sa v nacionalistickom, dokonca nacistickom posune artikulujú rôzne sily a nie je to vylúčené ani v ďalších spoločnostiach. Keď sú spoločnosti vystavené takému tlaku a sankciám, ukázali sme si to na príklade Japonska, až im nezostáva než sa z toho prebojovať, čím sa prirodzene rútia do biedy, potom je jasné s akou situáciou musíme počítať pri súčasnom vývoji.
Ken:
Pán Wimmer, viete si predstaviť titulky "Vladimír Putin desať rokov odpočúva nemeckú kancelárku"?
Wimmer: To by v Nemecku viedlo k revolučnej situácii.
Ken:
A keby tam stálo "Čína prevádzkuje v Nemecku plošnú špionáž"?
Wimmer: Tým sa to rovnako podsúva.
Ken:
Ale prečo sa nič nedeje po afére NSA? Najskôr nám hovorili "nič také nerobíme", potom "robíme to a budeme to robiť ďalej".
Wimmer: To je otázka národnej dôstojnosti.
Ken:
Máme ju ešte?
Wimmer: Na to ste už odpovedal.
Ken:
Ja?
Wimmer: Tým, že ste tú otázku položili. Keby sa to stalo inde, rozhodne by sa prerušili kontakty. Ale skutočnosť je taká, ako ste ju práve popísal. Business as usual.
Ken:
Vy sám ste v jednom rozhovore uviedol porovnanie plošné kontroly NSA, ktorá ide ďalej, než to čo bolo možné predtým. Pokrýva všetky digitálnej oblasti, čo sú všetky, pretože kto dnes napíše list, telefonáty, GPS, každý email, YouTube, sociálne siete, dokonca píšu špeciálny software ktorý zaznamená, že som zapol computer do siete. Kde je ten veľký rozdiel medzi tým, čo je možné dnes, čo robila Stasi a čo robilo Gestapo? Existuje vôbec nejaký rozdiel?
Wimmer: V dôsledkoch. Pokiaľ ide o kontrolu, môžem povedať len, že oni vtedy neboli tak ďaleko, ako my dnes.
Ken:
Nachádzame sa podľa vás dnes v totalitnom štáte [ Überwachungsstaat ], alebo zachádza takáto formulácia príliš ďaleko?
Wimmer: V každom prípade si musí byť tí, ktorí konajú, v hospodárstve i v politike, vedomí toho, že už nie sú pánmi svojich vecí.
Ken:
To, čo sa tu odohráva, nie je to tiež forma hospodárskej špionáže?
Wimmer: Celkovej špionáže. To je kompletné sledovanie.
Ken:
Ale nešlo pôvodne oficiálne o vojnu proti teroru?
Wimmer: No áno, tu vidíme, ako sa taký systém dá postupne infiltrovať a použiť na účely, ktoré zahŕňajú čokoľvek. A keď potom vidíte, ako je každý pokus o vysvetlenie torpédovaný, ako postupne preváži pocit, že sa s tým aj tak nedá nič robiť, potom vieme, kde sa nachádzame.
Ken:
Chcel by som sa ešte dostať k typu politika, ktorý sa vyskytoval nielen v klasickej politike, ale aj v službách. Ktorý si hovorí "nemusím byť práve priateľom Helmutha Kohla, nemusím byť priateľom Willi Brandta, ale sú veci, ktoré by oni neurobili". Ako je to s dnešnými politikmi? Existuje ešte niečo ako ethos, krédo? Všetci sú tak nejako lační po moci, všetci radi stoja vo svetle rámp, ale pri tom nezabúdajú, že existujú určité hranice, ktoré by z etických dôvodov nikdy neprekročili.
Wimmer: Sám som to v súvislosti s Helmuthom Kohlom opísal. Pre neho to bol odkaz k nemeckým dejinám a jeho vzťah k právu to, čo by mu znemožnilo účasť na juhoslovanskej vojne. Tým zodpovedám aj všetky ďalšie otázky, Afganistan, Irak a ďalšie, pre neho by to možné nebolo.
Ken:
Proti Rusku v žiadnom prípade.
Wimmer: S úplnou istotou nie. A vzhľadom k mojim dlhým rozhovorom s Helmutom Schmidtom môžem povedať, že aj on si kladie otázku ako dlho ešte bude existovať NATO, ale nie otázku ako dlho ešte budeme susedia s Ruskom.
Ken:
Ako by ste dnes označil NATO? Je to ešte obranné spoločenstvo?
Wimmer: Ústavný súd sa tým musel zaoberať vo veci žaloby proti nasadeniu lietadiel Tornado v Afganistane, podanej Petrom Gauleiterem a Willi Wimmerom. Spolkový ústavný súd nám síce nevyhovel, ale obmedzenia, ktoré uložil spolkovej armáde boli tak prísne, že sa armáda sa ich nasadenie v Afganistanu musela zriecť. Rovnako tak uložil Spolkový ústavný súd obmedzenia NATO, ktorá sa nedá obísť. Takže kým máme nezávislý ústavný súd, predpokladám, že nás od najhoršieho uchráni. Politický aparát v Berlíne to nemôže a nechce.
Ken:
Súhlasili by ste so švajčiarskou historičkou Danielou Ganser, podľa ktorej NATO vzniklo ako obranné spoločenstvo, ale od tej doby operuje po celom svete a stalo sa útočným spoločenstvom?
Wimmer: Tá formulácia pochádza ešte odo mňa. Je to agresívne spoločenstvo.
Ken:
Ako sa dá argumentovať agresívnym spoločenstvom, keď niekto iný tiež koná agresívne?
Wimmer: Musíte verejnej mienky dostať do laty . To môžete tak, že máte veľké médiá na háku a že užasnutým občanom vysvetlia, že agresívne spoločenstvo má napriek tomu obranný charakter.
Ken:
Tým sa dostávame k mojej brandži, ktorú by som si chcel vziať na mušku, ale ešte jednu otázku k tým službám. Nemecká BND vždy mala povesť, že jej úradníci vždy chceli mať všetko úplne korektné. Tá korektnosť, ktorá sa prejavovala už v tretej ríši, existuje aj dnes. Nesmie to mať žiadne politické zafarbenie, všetko musí byť korektné. Ako to vyzerá dnes, sú tie služby dnes už zafarbené americky? Je to už tak, že správy, ktoré nevyhovujú zámerom sú rovno vyraďované? Majú už tento filter v hlave? Je z toho už nejaká forma CIA?
Wimmer: Tá spolupráca je skutočne úzka. Ale aj na základe osobných skúseností môžem povedať, že mám najvyšší rešpekt pred prácou mne známych vojenských atašé, vyslancov aj rezidentov BND v zahraničí. Ak som bol v kontakte s týmito troma skupinami, boli to vždy skúsenosti najvyššej kvality.
Vysoko objektívne a nezávislé závery. Čo z toho potom urobia politicky zodpovední je iná vec. Ale keby nemecké médiá referovali tak korektne, ako tieto tri profesijné skupiny, cítil by som sa značne lepšie, než dnes.
Ken:
Spomenuli ste vedúce médiá, FAZ, Süddeutsche Zeitung, Die Welt, Die Zeit. Existuje dokonca jedna doktorská práca, ktorá sa týmto žurnalizmom zaoberá a popisuje postavy v redakcii, ktoré zadávajú témy a predpisujú ich aj vnútornej redakcii, ani vnútorná sloboda tlače už neexistuje naozaj, ktoré vytvárajú takú klímu, že sa ti zostávajúci prispôsobia a nepíšu proti Süddeutsche Zeitung, proti Spiegelu. Kto číta tie malé časopisy, kto číta Junge Welt, kto číta digitálne publikácie, kto číta journal21.ch, skvelý portál, ale kto to vôbec číta? Zmenil sa podľa vás nemecký žurnalismus? Ako by ste ho označil, je to propagandistický kanál?
Wimmer: Ja asi nechcem argumentovať tak plakatívne. Oblasť žurnalistiky som spoznal ešte v starej bonskej republike a spoznal som ju aj v berlínskej republike. V Bone, bez toho aby som chcel nejako vychvaľovať staré časy, existovala celá rada žurnalistov, ktorí mali tak vysokú prestíž, že pôsobila už sama o sebe. Kompetencie na druhú.
Ken:
O kom hovoríte?
Wimmer: Nechcem uvádzať mená, bola celá rada takých. Berlín žurnalistiku zmenil a to má prirodzene svoje dôsledky. Až budete zajtra čítať svoju FAZ alebo Süddeutsche, je to otázkou hladiny adrenalínu, nie toho, čo dobrého čítate.
Ken:
Keď sa pozriete koľko vašich kolegov nepozná zo školy druhú svetovú vojnu, koľko z nich už je v penzii, hoci v penzii ešte nie sú, ale svet okolo ich už nevzrušuje, dokázali by ste si predstaviť, že požiadate niektorých z tých starých žurnalistov o radu?
Wimmer: Myslím, že skutočnosť vyzerá inak. Nehovorím o tom, čo teraz čaká v penzii mňa, človek sa môže vyjadriť. Ale len preto, že má niečo za sebou. Len tak bez ničoho by sa dnes mohol sotva prihlásiť o slovo. Ja som len zaznamenal, že od môjho odmietnutia juhoslovanskej vojny sa vo vedúcich nemeckých médiách, snáď s výnimkou Deutscher Funk a WDR5, nevyskytujú. Georg Gysi, ku ktorému žiadne osobné kontakty nepestuje, v jednej svojej knihe písal ako bol prekvapený, že som bol ja proti juhoslovanskej vojne dávno pred ním.
Ken:
Možno ste mu bližšie, než si myslíte?
Wimmer: V téhle otázkach jeho názory poznám a myslím, že viem, ako v súvislosti s vojnami NATO skutočne uvažuje. Asi u tejto strany môžeme vždy predpokladať, že vedia presne čo je potrebné, aby sa dostali k podielu na vláde. Jediná otázka, ktorá na strane PDS zostala je práve táto. Ja nevylučujem, že sa raz do spolkovej vlády dostanú, a síce so zadaním vojny viesť.
Ken:
Hovoríme stále ešte o PDS?
Wimmer: Áno, alebo Die Linke, to je jedno, už toľkokrát sa premenovali. Obaja vieme koho mám na mysli. Ale vo svojej knihe písal, že ARD a ZDF zjavne čakali tak dlho, až tú pozíciu prevezme on, aby ho potom v talkshows mohli znemožniť.
Ken:
Pán Wimmer, posledná záverečná otázka, pretože tu sedíme vo vašej obývačke. Ako sa vy, starý profík, ktorý sa nielen ako politik naučil ako sa dostávať k informáciám, ako sa informujete dnes? Aké média konzumujete, aby ste mal pocit, že máte akúsi predstavu o realite a nie o tom, čo vám médiá podstrkujú?
Wimmer: Helmuth Kohl, na ktorého sa v tejto súvislosti ešte raz odvolávam mal veľmi kritický postoj k správam spravodajských služieb a BND. Hovoril, že 70 % z toho si prečítame v novinách. Nechcem to komentovať, ale čítanie novín, bez ohľadu na hladinu adrenalínu, je podstatnou súčasťou toho byť v obraze. A cez káblové systémy, ktoré máme, predsa len dostaneme čínske spravodajské servery, Al Jadzira, Russia Today, BBC a CNN a francúzske vysielače a keď si ich všetky porovnáme, vieme čo máme robiť. ARD a ZDF nepotrebujem sledovať.
Ken:
Je pre vás ARD a ZDF pokiaľ ide o spravodajstvo okolo NATO niečo ako "a dokážte nám teraz, že nemáme pravdu"?
Wimmer: Ani nie, jednoducho kvalita tých ostatných je o toľko vyššia, že človek nemecké stanice v týchto súvislostiach nepotrebuje počúvať. A vidieť už vôbec nie.
Ken: Pán Wimmer, veľmi pekne Vám ďakujem za tento rozhovor.
Britské listy, 27.3.2014
Preložil Přemysl Janýr , Viedeň , marec 2014
Zdroj :
http://www.blisty.cz/art/72695.html
https://www.youtube.com/watch?v=faL4zRUdQTA
